Калеки, бастарды и сломанные вещи

Ваш покорный слуга когда-то прямо задал Мартину вопрос в переписке, какая эпоха реального Средневековья явлется ближайшим аналогом Вестероса по уровню технического развития. Он сказал - рубеж XIV-XV вв., эпоха Азенкура. Но с некоторыми оговорками. Там иногда встречаются отдельные элементы вооружения более ранних эпох (XII-XIII вв.) и, конечно, полностью отсутствует порох, который в Европе был впервые применен еще в 1360-е годы, ЕМНИП.
 
Но последнее расхождение, кстати, не означает никаких принципиальных отличий от реального мира само по себе - потому что и у нас огнестрельное оружие одним фактом своего появления никакой революции не произвело. Реально значимым фактором на поле боя оно стало лишь в первой четверти XVI в., после ряда усовершенствований и начала действительно массового его применения (при осаде крепостей это произошло чуть раньше). До того это была экзотика, забавная игрушка, уступавшая по эффективности тому же луку.
 
Что касается дотракийцев, то они не являются близкой аналогией монголов - у них совсем другая культура, куда ниже уровень социального развития и организации, и военная эффективность тоже поскромнее. В бою они привыкли действовать куда более прямолинейно, чем монголы, и лук у них играет куда меньшую роль.
 
Что касается рыцарей и их исчезновения, то правильнее говорить, что они вообще никуда не исчезли - скорее, эволюционировали постепенно отчасти в тяжелую кавалерию нового типа (кавалерийские доспехи XVI-XVII вв. были тяжелее, чем "максимилиан"), отчасти - в профессиональный офицерский корпус регулярной армии. Кстати, полный максимилиановский доспех весил порядка 25 кг - меньше, чем полная выкладка современного американского пехотинца (и вес этот был более удобно распределен по телу). Неудобство доспехов - не в их тяжести, а в том, что в них очень жарко. А защиту они обеспечивали не толщиной брони (реально - 1-1,5 мм), а обтекаемостью форм. Стрелы, попадавшие в них не под углом строго в 90 градусов, рикошетили. А разрекламированные победы английских лучников были одержаны благодаря большой глупости французов и при немалом участии английских рыцарей - конных и спешенных. Без них лучники много бы не навоевали. В конце Столетней войны французские конные рыцари отлично били английских лучников в ситуациях, очень похожих на Креси или Азенкур. Просто любой род войск надо уметь грамотно использовать.
 
Прошу прощения за многословный экскурс)))

Что касается рыцарей и их исчезновения, то правильнее говорить, что они вообще никуда не исчезли - скорее, эволюционировали постепенно отчасти в тяжелую кавалерию нового типа (кавалерийские доспехи XVI-XVII вв. были тяжелее, чем "максимилиан"), отчасти - в профессиональный офицерский корпус регулярной армии.
Ну собственно мы сейчас обсуждаем как уже вы сами написали 14-15 века, и у Мартина явствено видно, что доспехи носят буквально приближенные к королю лица и другие "джентельмены" выского сословия, в то время как на той же стене(пускай уже и запущеного, но немало важногого объекта обороны) мы не видим неодного железного доспеха... Рыцарь того времени сродни мушкету... Красив, эффективен, но штучен и дорог, легче крестьян набрать в ополчение.

МОгу привести пример из новейшей истории... Немецкие тигры и пантеры были качественными дорогостояшими машинами, но победила навала саранчи советский Т-34 и американски м4Шерман...

Я вижу, монголы с их "дисциплиной, мастерством всадника и лучника прямо в крови" страшно зачаровывают публику.
 
А я, в свое время руководя турпоходами и наблюдая за постановкой лагерей хотя бы из 20 человек, сидел и хихикал над свежей травой в лагере и нетронутой степью. И на турнире потом тоже. Где травы уже не должно было быть, а все тылы были бы завалены, извините, говном.
 
Сорок тысяч кочевников для начала растягиваются в длину и ширину на километры, потом вытаптывают все до сухой пыли, а потом разбредаются искать жратву, воду и фураж. Степь после них приобретает совершенно негламурный вид. А уж та рощица, по которой шел халазар, растянувшись в колонну по одному-двое...
 
Было бы неплохо посмотреть, как народы привычные живут в жару и мороз. Русские почему-то издавна ходили в тулупах, шапках и валенках, а не в развевающихся плащах и с босой головой. Дома утепляли, а не оставляли в дверях щели в пол-ладони (см. столовая Дозора). А казахи какие-нибудь - не голые по пояс ездили по своей жаре, а в шапках и халатах.
 
Грозное вестеросское рыцарство вопрос битвы в поле даже не рассматривает: ай, баюс-баюс, голые по пояс досраки с серпами и кнутами идут! Одна надежда на соленую воду! У них же, е-мое, дисциплина! Интересно, откуда? От раскрашивания морды и поножовщины/групенсеска на свадьбах? Да, с точки зрения подростка именно так куется непобедимая армия - сама по себе.
 
Впрочем, после "Спартака", где герои в первой серии ходят и спят на морозе в трусах, я наконец понял: это люди были особенные, не такие, как сейчас! С другой физиологией...
 
Это мелочи, но если бы о них думали, было бы еще приятнее. В целом к сериалу претензий нет, все отлично.
 
[picky mode off]

bigbadbeaver писал(а): Я вижу, монголы с их "дисциплиной, мастерством всадника и лучника прямо в крови" страшно зачаровывают публику.
 
А я, в свое время руководя турпоходами и наблюдая за постановкой лагерей хотя бы из 20 человек, сидел и хихикал над свежей травой в лагере и нетронутой степью. И на турнире потом тоже. Где травы уже не должно было быть, а все тылы были бы завалены, извините, говном.
 
Сорок тысяч кочевников для начала растягиваются в длину и ширину на километры, потом вытаптывают все до сухой пыли, а потом разбредаются искать жратву, воду и фураж. Степь после них приобретает совершенно негламурный вид. А уж та рощица, по которой шел халазар, растянувшись в колонну по одному-двое...
 
Было бы неплохо посмотреть, как народы привычные живут в жару и мороз. Русские почему-то издавна ходили в тулупах, шапках и валенках, а не в развевающихся плащах и с босой головой. Дома утепляли, а не оставляли в дверях щели в пол-ладони (см. столовая Дозора). А казахи какие-нибудь - не голые по пояс ездили по своей жаре, а в шапках и халатах.
 
Грозное вестеросское рыцарство вопрос битвы в поле даже не рассматривает: ай, баюс-баюс, голые по пояс досраки с серпами и кнутами идут! Одна надежда на соленую воду! У них же, е-мое, дисциплина! Интересно, откуда? От раскрашивания морды и поножовщины/групенсеска на свадьбах? Да, с точки зрения подростка именно так куется непобедимая армия - сама по себе.
 
Впрочем, после "Спартака", где герои в первой серии ходят и спят на морозе в трусах, я наконец понял: это люди были особенные, не такие, как сейчас! С другой физиологией...
 
Это мелочи, но если бы о них думали, было бы еще приятнее. В целом к сериалу претензий нет, все отлично.
 
[picky mode off]

Какраз выше опсано что дотракийцы это отнють не монголы... они собой представляю просто грубую силу... Я не помню чесно гвооря названую цифру, то ли 50, то ли 80 или даже 100 тыс человек в армии дотракийцев... Для вселенной Престолов с зимами в поколение это АРМИЯ!!! Пусть они будут хоть с голыми руками, все 7 королевст едва ли наберут столько народу. А когда идет война на равных это много смертей, ясное дело чято перед зимой все боятся этого. Темболее как показывает ситуация перед ДЛИННОЙ зимой. Кто останится в королестве? бабы да дети? они пойдут в лютый мороз оотится? Это приговор!

qfurius писал(а): В конце Столетней войны французские конные рыцари отлично били английских лучников в ситуациях, очень похожих на Креси или Азенкур. Просто любой род войск надо уметь грамотно использовать.

Это во-первых. Азенкур - это вообще пиар такой. Когда англичане с треском получали (та битва, где Талбот погиб), кто это помнит навскидку? А тут чуть что, Азенкур, Азенкур...
 
Во-вторых, дебаты про реальную статистику Азенкура еще не кончились. Шекспир явно приврал в "Генрихе V" - ну так у него соцзаказ был.
 
В-третьих, выстреливший и не перезарядивший стрелок - это уже мясо. (Дада, английский лучник-супермен - он все мог, шышнадцать выстрелов в минуту на бегу. Странно, что его не было на полях сражений при Наполеоне - стрелял бы не хуже.) На то и нужны тяжелые копейщики, чтоб его защитить. В эпопее такое описание даже присутствует явным образом - в вылазке Тириона при обороне King's Landing. Интересно, что рассказы про англолучников подчеркивают их высокое мастерство благодаря тренировкам с детства - то есть фактически это такой же квалифицированный кадр, как рыцарь. Подготовленный в свободное от пахоты время, да. Но при этом сделать из него мясо - значительно проще, чем из рыцаря. С экономикой проекта что-то не то тут...
 
И последнее. Как-то так выходит, если вчитаться, что в знаменитых битвах с участием английских лучников - войско постоянно не совсем из англичан состоит... то валлийцы, то французы, то ирландцы, то шотландцы.
 
Короче, на три-четыре распиаренные битвы под брендом "английские лучники - вау!" выходит в сто раз больше неудач, оговорок, сомнений и откровенной брехни. И кончился этот род войск в исторически обозримое время довольно рано и "незаслуженно".

Brrrrr писал(а): Какраз выше опсано что дотракийцы это отнють не монголы... они собой представляю просто грубую силу... Я не помню чесно гвооря названую цифру, то ли 50, то ли 80 или даже 100 тыс человек в армии дотракийцев... Для вселенной Престолов с зимами в поколение это АРМИЯ!!!

Для вселенной Престолов вопросов нет. Во вселенной же физических законов возникает этих вопросов множество. Как выживают в степи при такой плотности движущегося населения? Как соблюдают дисциплину? Ах, хал сказал - и все послушали? Дада, именно так все просто. А вот на Вестеросе все сложнее - там тонкие игры домов, баланс политических сил, интриги... а на востоке хал сказал - все пошли.
 
Это и есть представление среднего западного человека об устройстве общества, отличающегося от его собственного. К сожалению, линия Эссоса в политическом отношении у Мартина прописана несравненно слабее - не верится в нее...

bigbadbeaver писал(а):

Brrrrr писал(а): Какраз выше опсано что дотракийцы это отнють не монголы... они собой представляю просто грубую силу... Я не помню чесно гвооря названую цифру, то ли 50, то ли 80 или даже 100 тыс человек в армии дотракийцев... Для вселенной Престолов с зимами в поколение это АРМИЯ!!!

Для вселенной Престолов вопросов нет. Во вселенной же физических законов возникает этих вопросов множество. Как выживают в степи при такой плотности движущегося населения? Как соблюдают дисциплину? Ах, хал сказал - и все послушали? Дада, именно так все просто. А вот на Вестеросе все сложнее - там тонкие игры домов, баланс политических сил, интриги... а на востоке хал сказал - все пошли.
 
Это и есть представление среднего западного человека об устройстве общества, отличающегося от его собственного. К сожалению, линия Эссоса в политическом отношении у Мартина прописана несравненно слабее - не верится в нее...

У датракийцев культ воина, эти косы не стриженые.. у Хала она самая длинная... Убить его с подтежка? кому это выгодно? ведь того кто это сделал скорее всего убьют и управление получит опять самый длиннокосый. Убить в открытую? А кто рискнет? Он же первый парень на селе... Да и темболее почему не слушать Хала если у них все хорошо... помнишь европойкого придурка? Он гвоорит что датракийцем достается все назаляву.. кучи рабов, а  в трачку влазять редко, только что бы повеселится. Вот когда дотракийцев в бою половину переложат, тогда я еще может поверю что Кхалда могу не послушать после этого, ведь ему прийлдется обстрич безценную косу, а пока он с ней - он не победим!

qfurius писал(а): и, конечно, полностью отсутствует порох, который в Европе был впервые применен еще в 1360-е годы, ЕМНИП.

С детства запомнилось, что еще чуть ли не в 12-м веке при осаде Сарагосы маврами. Хотя время темное, мало ли...
 
Отсутствие пороха в фэнтази - это принципиальная очень парадигма. Еще от мифологии идущая. В одной тюркской эпической поэме главгерой говорит: "если одним движением пальца трус может убить храбреца - мое время кончилось..."
 
Скажем, у Джордана эпоха технологически напоминает век эдак 18-й - а пороха нету, только-только по сюжету появляется...

bigbadbeaver писал(а):

qfurius писал(а): и, конечно, полностью отсутствует порох, который в Европе был впервые применен еще в 1360-е годы, ЕМНИП.

С детства запомнилось, что еще чуть ли не в 12-м веке при осаде Сарагосы маврами. Хотя время темное, мало ли...
 
Отсутствие пороха в фэнтази - это принципиальная очень парадигма. Еще от мифологии идущая. В одной тюркской эпической поэме главгерой говорит: "если одним движением пальца трус может убить храбреца - мое время кончилось..."
 
Скажем, у Джордана эпоха технологически напоминает век эдак 18-й - а пороха нету, только-только по сюжету появляется...

У Пехова в "Хрониках сиалы" дет навскидку 16век, гномы во всю из пушек палят, но это не мешает ограм быть основной боевой силой, а эльфам ловко мочить недругов из луков. А в том же "Пересмешнике", мы видем начало 20-ого столетия, что отнюд не мешает магии удерживать ключевые позиции, хоть и из последних сил под напором водоснабжения, электричества, капсульного огнестрельного оружия и трамвайчиков. ВОбщем присутствие прогреса не значит плохое фентези, смотря как приподнести!